Intervista ta’ Valentina Alazraki lill-Papa Franġisku, imxandra llum (28 ta’ Mejju 2019) mill-istazzjon Messikan Televisa. Fost it-temi affrontati minn Franġisku: il-femminiċidju, l-immigrazzjonijiet bil-ħajt li ried Trump bejn l-Istati Uniti u l-Messiku, iċ-Ċina, it-traffikar tad-droga u l-każijiet magħrufa ta’ abbuż min-naħa ta’ personalitajiet tal-kleru. L-intervista ġiet ippubblikata wkoll fuq L’Osservatore Romano.

Papa Franġisku, qabelxejn, grazzi. Nafu li l-President Andrés Manuel López Obrador stiednek il-Messiku. Imma sirt naf li m’initx sejjer…

Għalissa le.

Imma hu qallek li lest jilqgħek bil-qalb kollha…

Veru. Iva, għalissa le… għax nixtieq inżur bosta postijiet oħra fejn għadni ma mortx u fejn il-vjaġġ hu meħtieġ għal raġunijiet pastorali. Imma nixtieq nerġa’ mmur il-Messiku; ma nistax ninsieh il-Messiku.

Veru, int diġà ġejt, u fil-vjaġġ tiegħek il-Messiku naħseb li tassew messejt il-punti kruċjali tal-pajjiż. Mort fil-fruntiera tat-tramuntana u ċċelebrajt dik il-quddiesa memorabbli quddiem il-ħajt. B’xorti ħażina, Papa Franġisku, f’dawn l-erba’ snin is-sitwazzjoni xejn ma ġiet għall-aħjar. Bqajna nisimgħu fuq il-bini ta’ ħajt ikbar, saħansitra li tingħalaq il-fruntiera. Rajna stampi terribbli ta’ tfal mifruda mill-familji tagħhom, minn missirijiethom; ma nafx int rajthomx dawk ir-ritratti, dawk il-filmati, impressjonanti. Ma nafx, għalija ħaġa terribbli li ma tixraqx lil żminijietna.

Iva. Ma nafx x’jiġri meta tidħol din il-kultura ġdida li rridu niddefendu t-territorji billi nibnu l-ħitan. Diġà rajna wieħed, dak ta’ Berlin, li ħolqilna tant uġigħ ta’ ras u tbatija. Imma donnu li dak li jagħmel il-bniedem hu dak li ma jagħmlux l-annimali. Il-bniedem hu l-uniku annimal li jaqa’ darbtejn fl-istess ħofra. Nerġgħu nagħmlu l-istess affarijiet. Intellgħu l-ħitan, bħallikieku ħa jkunu huma d-difiża tagħna. Meta d-difiża hi d-djalogu, il-maturazzjoni, l-akkoljenza u l-edukazzjoni, l-integrazzjoni, jew anki l-limitu qaddis ta’ “ma nistgħux nagħmlu aktar minn hekk”, imma dak uman… B’dan m’iniex nirriferi biss għal-limitu tal-Messiku, imma qed nitkellem fuq il-ħitan kollha li jeżistu. F’intervista li m’ilix ħafna li tajt irreferejt għal dawk [il-ħitan] li hemm f’Ceuta u f’Melilla; terribbli, bil-concertinas, il-barbed wire. Imbagħad il-gvern neħħiehom, imma din ħaġa kiefra, kiefra. U li tifred lit-tfal mill-ġenituri jmur kontra d-dritt naturali, u dawk l-Insara… ma jistgħux jagħmlu hekk. Kiefra. Naqgħu fl-ikbar kefrija. Biex niddefendu xiex? It-territorju, jew l-ekonomija tal-pajjiż jew issir taf li… Imma huma skemi ta’ ħsieb li jerġgħu jaqgħu għall-operat politiku u jfasslu politika ta’ dan it-tip. Kemm hi ħaġa kerha, hux?

Kieku bilqiegħda floki – li inti tafni – quddiemek kellek lill-President Trump u ma kienx hawn kameras tat-televiżjoni, x’kont tgħidlu?

L-istess. L-istess, għax dan qed ngħidu pubblikament. Għidtu pubblikament. Għidt ukoll pubblikament li min jibni l-ħitan jispiċċa priġunier tal-ħitan li jibni; imma, min jibni pontijiet, jiffraternizza, inewwel idu, anki jekk jibqa’ n-naħa l-oħra, hemm djalogu. U tista’ perfettament tiddefendi t-territorju tiegħek b’pont, mhux bilfors b’ħajt. Qed nitkellem fuq il-pontijiet politiċi, fuq pontijiet kulturali, ċara? Bla dubju, ma nistgħux nibnu pontijiet fil-fruntieri kollha. Impossibbli.

Int mort ukoll fil-fruntiera tan-nofsinhar tal-Messiku, fejn issa hemm emerġenza umanitarja, kriżi umanitarja qawwija ħafna li l-Isqfijiet tal-Messiku qed jikkundannaw ta’ kuljum, fuq kollox dawk li qegħdin f’dak it-territorju. Iċ-ċentri ta’ akkoljenza, l-opri tal-Knisja mhumiex biżżejjed. Rajna l-karwani ta’ nies mill-Amerika Ċentrali għaddejjin għall-Messiku fi triqthom lejn it-tramuntana; issa qed jaslu ħafna Kubani u issa qed jaslu l-Afrikani fil-Messiku. Allura, lil hemm mill-emerġenza tal-kriżi umanitarja, hemm ir-riskju li, bħal hawn, jibdew imwieġ ta’ ksenofobija, għax hi gwerra bejn il-foqra, qed tifhem? Jiġifieri l-foqra Messikani qed iħossuhom, biex ngħidu hekk, invaduti. Allura, fiex iġġagħlek taħseb din is-sitwazzjoni?

Li fil-ħidma politika dinjija hemm xi ħaġa li mhix taħdem sew. Hemm xi ħaġa li mhix taħdem, u sostanzjalment nemmen li fil-bażi hemm il-mod ħażin kif qed nittrattaw l-ambjent u l-ekonomija. Fuq l-ambjent nistgħu nitkellmu wara. Fuq l-ekonomija… Dejjem qed ikun hemm inqas sinjuri, kemm hu sew! Inqas sinjuri bil-parti l-kbira tal-ġid tad-dinja f’idejhom. U dejjem iżjed foqra b’inqas mill-minimu biex jgħixu. Jiġifieri l-ġid kollu hu kkonċentrat fi gruppi pjuttost żgħar meta mqabbla mal-oħrajn. U l-foqra huma iżjed. Allura, hi ċara: il-foqra jfittxu l-fruntieri, ifittxu toroq mnejn joħorġu ’l barra, ixfqa ġodda. Nemmen li hawn qiegħed l-għerq tal-problema: in-nuqqas ta’ bilanċ ekonomiku, li m’għadux iżjed ekonomiku imma finanzjarju. U noħorġu mid-dinja tal-ekonomija, qegħdin fid-dinja tal-finanzi. Fejn il-finanzi qishom gass. Xi ftit bħat-Taljani hawn… il-katina ta’ Sant’Antnin, li wieħed jagħti, jagħti, u jaħseb li għandu għoxrin elf u fl-aħħar ikollu biss ħames mija. F’dinja ta’ finanzi ftit hemm konkret f’dak li hu ġid. Il-bqija hu fantasija, hu gass. U hu f’din id-dinja tal-finanzi li hawn dawn l-inġustizzji soċjali. Ekonomija tas-suq hekk – ortodossa – ma taħdimx. Imma ekonomija soċjali tas-suq – kif ipproponieha San Ġwanni Pawlu II – taħdem; bid-djalogu, taħdem, imma diġà qegħdin barra mill-ekonomija tas-suq, tal-finanzi. Ekonomista famuża qaltli li ppruvat toħloq djalogu bejn ekonomija, umaniżmu u spiritwalità, u rnexxielha. Ippruvat tagħmel l-istess bejn finanzi, umaniżmu u spiritwalià, u ma ħadmitx minħabba fil-karattru astratt tal-finanzi, qisu gass. Imma niġbru kollox. Int staqsejtni mnejn ġej dan kollu.

X’qed jagħmlu sadattant il-Messikani, għax, ħaġa ċara, xi wħud ikollhom iħallu pajjiżhom? Issa jridu jilqgħu lil dawk li qegħdin agħar.

Imma din problema tad-dinja kollha. Ħares lejn l-Afrika. Jew anki l-Asja. Hi problema dinjija b’dan l-iżbilanċ li diġà ġibdu l-attenzjoni dwaru l-Papiet li ġew qabli, dan l-iżbilanċ ekonomiku-finanzjaru. Relattivament ftit għonja, bil-flus kollha f’idejhom, u ħafna foqra, mingħajr il-meħtieġ biex jgħixu.

Papa Franġisku, anki t-tema tal-vjolenza. Int missejtha b’idejk, għextha, kont fiha ovvjament f’dawn is-snin u meta ġejt il-Messiku, imma għadha ma ssolvietx. Is-sena 2018 kienet sena terribbli, b’40,000 mejta. Fl-ewwel tliet xhur ta’ din is-sena l-aħħar statistiċi qed isemmu fuq 8,400 persuna maqtula, jiġifieri kuljum fil-Messiku jmutu 90 persuna. Fl-aħħar ta’ din il-ġurnata li fiha qed nitkellmu sa jkollna 90 persuna maqtula. Il-persuni li għebu m’għadekx tista’ tgħoddhom. Il-missirijiet li jfittxu lil uliedhom, mitlufa, il-fosos komuni. Hi sitwazzjoni traġika ħafna ħafna. Kieku int x’tgħidilhom? X’jista’ jagħmel gvern, is-soċjetà ċivili, il-Knisja nfisha, biex nippruvaw insolvu din il-problema?

Ma nafx x’miżuri konkreti nista’ nissuġġerixxi lil gvern, għax dan hu xogħol il-politika, il-politika kreattiva. Ħa jkunu kreattivi fil-politika, politika tad-djalogu, tal-iżvilupp. Tal-kompromess. Xi drabi ma jifdalx soluzzjoni oħra ħlief il-kompromess: nagħmlu patti ma’ ċerti sitwazzjonijiet sakemm jiċċaraw oħrajn, le?

Nagħmlu patti ma’ min?

Ma’ oħrajn li ma jaħsbuhiex bħalna, le? Qed ngħid, nagħmlu patti. Imma jekk dawn li għandhom f’idejhom il-politika ta’ pajjiż ikollhom xi jgħidu bejniethom, il-pajjiż ħa jbati. Jagħmlu patti għall-ġid tal-pajjiż, ifittxu soluzzjonijiet politiċi li jien ma nafx nindika, għax jien m’iniex politiku. Mhux il-mestier tiegħi. Imma l-politika hi kreattiva. Ma ninsewx li hi waħda mill-ogħla xejriet ta’ karità, tal-imħabba, tal-imħabba soċjali. Imma meta l-politika ssir kulħadd jiġbed lejh, allura tinħoloq sitwazzjoni ta’ vjolenza diġà fi ħdan l-istess dinja politika.

Xi wħud jgħidu li hemm bżonn nagħmlu patti mar-responsabbli tat-traffikar tad-droga biex nistgħu nsibu soluzzjoni. Int kif taħsibha fuq din it-tema?

Ma tantx iddoqqli tajjeb, le. Qisni qed ngħid, jien, biex ngħin l-evanġelizzazzjoni ta’ pajjiż, nagħmel patt max-xitan. Hemm patti li ma jistgħux isiru. Il-patt politiku għandu jsir għall-ġid tal-pajjiż.

Anki għar-rikonċiljazzjoni tal-pajjiż kollu…

Rikonċiljazzjoni, hi kelma li llum tintuża ħafna u li ħadd ma jifhimha għax tintuża żżejjed bl-addoċċ. Imma l-ftehim politiku… Il-ftehim politiku li hu inqas qawwi… Il-ftehim bejn id-diversi partiti politiċi, bejn id-diversi oqsma tas-soċjetà, anki l-Knisja, għandna ngħinu biex isir. Dak li rridu: nistiednu biex nagħmlu ftehim biex insolvu l-problemi gravi ta’ pajjiż.

Niftakar li erba’ snin ilu lqattni ħafna meta għidt li l-Messiku kien pajjiż ikkastigat mix-xitan għax hemm il-Verġni ta’ Guadalupe. Meta fil-Bażilika domt sew quddiem il-Verġni ta’ Guadalupe, x’għidtilha?

Iva, ix-xitan veru mqabbad mal-Messiku. Veru. Biżżejjed taħseb fil-martri tiegħu, fil-persekuzzjonijiet tal-Insara, li f’pajjiżi oħra tal-Amerika ma seħħux b’tant rabja. Għaliex fil-Messiku? Xi ħaġa ġrat hawn. Hemm xi ħaġa speċjali… Din mhix teoloġija. Qed nitkellem, qed jitkellem il-bniedem tal-poplu: qisu x-xitan imqabbad mal-Messiku. Inkella ma nafx kif nispjegaw tant affarijiet li jiġru. Min-naħa l-oħra, il-Messiku hu pajjiż fejn hawn kollox, hu fruntiera fis-sens li hu passaġġ mill-Amerika Latina għall-Amerika ta’ Fuq. U anki dan jinfluwixxi ħafna, ħaġa ċara.

It-tema taż-żgħażagħ… Int ukoll fil-vjaġġ tiegħek fil-Messiku messejt ma’ dan, kont magħhom. Naf bi Scholas, il-fondazzjoni li int ħloqt fl-Arġentina biex terġa’ tirbaħ liż-żgħażagħ permezz tal-arti, l-isport, il-kultura, ħa nsejħulha hekk, il-kultura tal-laqgħa. Int qed tieħu sehem ukoll fi programm tal-gvern tal-Messiku fuq iż-żgħażagħ. Kien hemm vidjokonferenzi, int tkellimt maż-żgħażagħ tal-Messiku li rrakkuntawlek il-problemi tagħhom. Mill-bulliżmu għall-vjolenza li jġarrbu. X’impressjoni ħallew fuqek iż-żgħażagħ Messikani?

Ħeqq, ma tantx huma differenti mill-bqija taż-żgħażagħ tad-dinja! Għandhom it-tħassib tagħhom, għandhom ix-xewqa li jimxu ’l quddiem, għandhom il-kundizzjonamenti tagħhom, għandhom it-tlajja’ u l-inżul tagħhom, imma, b’mod ġenerali, iż-żgħażagħ, sakemm ma jidħlux f’xi ideoloġija, huma l-istess kullimkien. Jekk jiġu ideoloġizzati, huma differenti. Iż-żgħażagħ qed jirriskjaw – jekk mhux ġa rriskjaw – li jitilfu l-għeruq. Jien liż-żgħażagħ dejjem nagħtihom il-parir li jitkellmu mal-anzjani, u lill-anzjani li jitkellmu maż-żgħażagħ, għax siġra ma tistax tikber jekk naqtgħulha l-għeruq. Ma tistax tikber lanqas jekk jibqgħu biss l-għeruq, u hawn qed nirriferi għall-konservattiviżmu. Immorru għall-għeruq. Niddjalogaw mal-għeruq. Nirċievu l-kultura mill-għeruq. U hekk nikbru, inwarrdu u nagħtu frott u nnisslu u nimxu ’l quddiem. Dan id-djalogu bejn l-anzjani u ż-żgħażagħ għalija hu fundamentali fiċ-ċirkustanzi tal-lum. Laqatni ħafna l-aħħar ktieb ta’ Bauman li nkiteb bit-Taljan. Kitbu flimkien ma’ assistent tiegħu li hu Taljan. U miet huwa u jagħmel l-aħħar kapitlu, fil-fatt għalqu l-assistent tiegħu. Jismu Imwielda likwidi, jew mingħajr konsistenza. Fil-Ġermaniż it-titlu ġie tradott Die Entwurzelten, bla għeruq. Jiġifieri li nkunu likwidi jimplika li ma jkollniex għeruq. Il-Ġermaniżi fehmuh il-messaġġ tal-ktieb. Dan hu importanti ħafna llum. Immorru għall-għeruq. Li mhix xi ideoloġija konservattiva, le. Issib l-għeruq normali, l-għeruq tad-dar tiegħek, l-għeruq ta’ art twelidek, tal-belt tiegħek, tal-istorja tiegħek, tal-poplu tiegħek, ta’ elf ħaġa. Imma l-għeruq tiegħek.

Il-programmi tagħna jiswew għal xi ħaġa. Dak kollu li tagħmel Scholas, ngħidu aħna, jgħin, biex nibnu, iż-żgħażagħ li jibnu…

Jgħin fuq kollox għad-djalogu. U ż-żgħażagħ għandhom rieda tajba, iż-żgħażagħ mhumiex korrotti. Jiddgħajfu minħabba nuqqas ta’ għeruq. Min-naħa l-oħra, hemm dritt li ħadd ma jitkellem fuqu. Id-dritt tal-anzjani. Id-dritt tal-anzjani li huma wkoll joħolmu! U ngħid li ħajti tagħti l-frott, u nagħtiha fid-djalogu; hekk l-anzjani jiġġeddu u ma jibqgħux maqfulin f’dar tal-anzjani. Kienu jiġu kontra qalbhom, idoqqu l-kitarra. Biex imbagħad b’xejn ma riedu jitilqu, għax kienu jibdew ikantaw u l-anzjani kienu jistaqsuhom: Tafha din jew dik il-kanzunetta? U l-anzjani kienu jibdew joħolmu. Din il-laqgħa llum hi tassew meħtieġa. Anzi ngħid li hi urġenti. Hi urġenti biex iż-żgħażagħ jissaħħu.

Papa Franġisku, meta nitkellmu fuq vjolenza, hemm tema li qed tiffoka ħafna fuqha, dik tal-vjolenza kontra n-nisa, tal-femminiċidji. Din il-katina tathieli mara li r-raġel tagħha ġie maqtul quddiemha meta kienet tqila. Talbuni wkoll ngħaddilek dan il-flokk. Hu ta’ mara li qatlu quddiem binha. Bil-kontra tal-każ l-ieħor. U talbuni ngħaddih lilek biex iżżommu u taħseb f’dawk in-nisa kollha vittmi tal-vjolenza, fil-Messiku u fid-dinja. Kien jisimha Rocío.

R. - Rocío, hawn ħajja mkissra, storja mitmuma mill-vjolenza, mill-inġustizzja, mit-tbatija.

Taf x’jiġri? Nitkellmu fuq l-istatistiċi, imma din jisimha Rocío, din jisimha Grecia, din jisimha Miroslava, insomma dawn huma ismijiet. Huma ismijiet. Huma ismijiet ta’ persuni tad-demm u l-laħam. U ma nifhimx għaliex qed naħbu din il-vjolenza kontra n-nisa, kuljum, fl-Italja, fi Spanja, fid-dinja kollha. Fil-Messiku. Dawn mhumiex statistiċi, huma nisa. Fil-fehma tiegħek, x’inhi r-raġuni għal din il-mibegħda kollha kontra l-mara li qed twassal għal tant femminiċidji?

Ma nafx nagħti spjegazzjoni soċjoloġika llum. Imma nissogra ngħid li l-mara għadha tinżamm fit-tieni post. Fi vjaġġ fuq l-ajruplan irrakkontajtilkom kif bdew il-ġojjelli tan-nisa. Tiftakar? Tajjeb, minn dik l-epoka preistorika, jekk hux minnu jew le, narawha, il-mara qiegħda hemm. U dan fl-immaġinarju kollettiv. Jekk forsi l-mara tikseb post importanti, ta’ influwenza kbira, allura nsiru nafu bil-każi ta’ nisa ġenjali. Imma fl-immaġinarju kollettiv ngħidu: “Ara, mara u rnexxielha! Irnexxielha tirbaħ Premju Nobel! Inkredibbli”. Ara ftit il-ġenju letterarju kif jesprimi ruħu f’dawn l-affarijiet. U l-mara fit-tieni post. U mit-tieni post, biex issir oġġett ta’ jasar, ftit hemm. Biżżejjed tmur fi Stazione Termini, iddur it-toroq ta’ Ruma. U huma nisa fl-Ewropa dawn, f’Ruma kolta. Huma nisa lsiera. Għax hekk huma. Tajjeb, u minn hawn naslu biex noqtluhom… Meta fis-Sena tal-Ħniena żort ċentru li jilqa’ t-tfajliet, kien hemm waħda kellha widna maqtugħa barra, għax ma kinitx ġabet biżżejjed flus. Għandhom kontroll speċjali fuq il-klijenti, allura jekk it-tfajla ma tagħmilx li għandha tagħmel, isawtuha jew jikkastigawha bħalma ġralha dik. Nisa lsiera. Għadni kemm qrajt ktieb ta’ Nadia Murad, L’ultima ragazza; meta ġiet hawn irregalatli kopja bit-Taljan. Jekk ma qrajtux, nissuġġerihulek. Hemm miġbur, anki jekk f’kultura speċifika, dak kollu li d-dinja taħseb fuq in-nisa. Id-dinja bla nisa ma tistax tiffunzjona, mhux għax hi l-mara li ġġib it-tfal, ejja nħallu l-prokreazzjoni għall-ġenb. Dar mingħajr mara ma taħdimx. Hemm kelma li waslet biex toħroġ mill-vokabularju, għax tbeżża’ lil kulħadd: il-ħlewwa. Hu wirt tal-mara. Issa, minn hawn għall-femminiċidju, għall-iskjavitù, il-pass hu qasir. X’mibegħda hi din, ma nafx nispjega. Forsi xi antropologu jista’ jispjegalna aħjar. U kif tinħoloq din il-mibegħda? Li noqtlu n-nisa avventura? Ma nafx nispjegaha. Imma hu evidenti li l-mara għadha fit-tieni post u dan tikxfu tajjeb l-espressjoni ta’ sorpriża meta xi mara tikseb suċċess.

Int għamilt esperjenza ta’ dan kollu anki fl-Amerika Latina. Jien issa qed nikteb ktieb li ħa jkun jismu Grecia y las otras, li jitkellem proprju fuq in-nisa li huma vittmi, b’xi mod jew ieħor, tal-vjolenza. Laqatni l-kuraġġ tan-nisa Messikani u tal-Amerika Latina. Kollox huma jagħmlu. Jagħmluha ta’ ommijiet, u spiss huma ommijiet nanniet, li jieħdu ħsieb tal-ulied, imexxu kollox, għax l-irġiel tagħhom, jew inqatlu jew fis-sakra jew għandhom problemi. Huma erojini dawn. Hekk naraha jien.

Ħares, il-mara dejjem tipprova taħbi d-dgħufija tagħha, biex issalva l-ħajja. Hemm immaġni li baqgħet imwaħħla ħafna f’moħħi: ir-ringiela ta’ ommijiet jew ta’ nisa miżżewġa li dejjem nara, meta nasal f’ħabs, qed jistennew biex jidħlu jaraw lil uliedhom jew żwieġhom fil-ħabs. U l-umiljazzjonijiet li jkollhom jaffaċċjaw biex jirnexxilhom jidħlu. Hemm fit-triq. Jgħaddu l-karozzi tal-linja, in-nies tħares lejhom. Imma lilhom xejn ma jimpurtahom. “L-imħabba ta’ qalbi qiegħda hemm ġew”, jaħsbuha.

Għandhom kuraġġ kbir.

Tal-ġenn. Fantastiċi u ġellieda. Niftakar dejjem fil-każ tal-Paragwaj. Kienu n-nisa l-aktar glorjużi tal-Amerika għax baqgħu tmienja kontra wieħed wara l-gwerra tant inġusta: iddefendew il-patrija, il-kultura, il-fidi u l-lingwa, mingħajr ma ngħataw għall-prostituzzjoni u baqgħu jġibu l-ulied. Tal-ġenn!

Papa Franġisku, hemm bżonn nibdlu s-suġġett issa. Bdiet is-sitt sena tal-pontifikat tiegħek, u naħseb – u nemmen li mhu ħa ngħidlek xejn ġdid – li din forsi kienet l-aktar iebsa.

Bdiet f’Jannar.

Seħħu ħafna skandli, forsi saru xi żbalji, kien hemm fejn ma ntqal xejn, żdiedu l-attakki wkoll min-naħa ta’ gruppi Kattoliċi u ta’ fidili li ma jaqblux mal-pożizzjoni tiegħek fuq diversi temi. Akkużawk saħansitra li int eretiku, talbuk tirriżenja, insomma, kellek minn kollox. Int tgawdi popolarità kbira qalb il-midja. Ma nafx tafx, imma taf kif sejħulek għal snin sħaħ? “Teflón”, għax jiżloq kollox minn fuqek. Tagħmel x’tagħmel, imqar jekk ma tkunx korrett għalkollox, il-midja taħfirhielek, ħaġa li ma rajnihiex mal-predeċessur tiegħek, il-Papa Benedittu li, jagħmel x’jagħmel, kulħadd kien jeħodha kontrih. Issa jidhirli li dan il-qamar il-għasel mal-midja spiċċa xi ftit. U jekk possibbli rridek tgħidli ħassejthiex din il-bidla, din id-diffikultà. Kif għextha?

Int qed tkellimni fuq il-midja. Il-kelma qamar il-għasel jidhirli li hi ħelwa żżejjed.

Imma kienet, hekk kien jingħad, le?

Ftakar li l-ewwel frażi tiegħi meta wasalt għall-konferenza stampa fuq l-ajruplan kienet: “Fil-ħofra tal-iljuni”.

Kont jien li staqsejtek kontx qed tibża’ tidħol fil-gaġeġ tal-iljuni.

Jien mal-midja nħossni komdu, naħseb li f’okkażjoni waħda jew tnejn biss f’sitt snin kelli, b’ħafna rispett, ninterrompi lil xi ħadd li kien poġġa ħażin mistoqsija fuq il-mard fl-Afrika jew oħra, imma ma niftakarx fuqiex. Inħossni komdu mal-midja, verament. Fil-fossa tal-iljuni, imma komdu u mistrieħ. U b’mod ġenerali l-mistoqsijiet isiru b’ħafna rispett. Hu ċar li meta l-problemi jkunu iżjed jaħarqu, jista’ jkun iżjed diffiċli għalija nwieġeb, imma dan ma jfissirx li jien inħossni maqtugħ mill-midja, le, anzi, inħossni komdu magħkom. U nirringrazzjakom tal-paċenzja tagħkom. Barra minn hekk tiġini ħniena minnkom, fis-sens it-tajjeb tal-kelma. Fil-vjaġġ, imgeddsin qiskom sardin. U nammirakom għal dan. Inħossni komdu magħkom u meta nsellmilkom, dan ma jkunx xi ġest diplomatiku, imma nħossha minn qalbi li jixirqilkom li tal-inqas xi ħadd isellmilkom u jistaqsikom kif intom.

U dan napprezzawh ħafna.

Ġej minn qalbi. Allura m’għandix dik l-impressjoni li intom tbegħidtu, le. Inħossni komdu, anki meta kelli nikkoreġi xi affarijiet f’Jannar, jew aħjar fil-bidu tas-sena l-oħra, tul il-vjaġġ tiegħi fiċ-Ċili. L-affarijiet intqalu b’rispett. U qed nirriferi għall-midja li magħha ddjalogajt int. Għax minn kollox sa jgħidu. Xi wħud anki għenuni, xi mistoqsijiet ġagħluni naħseb. Fuq kollox fil-vjaġġ fiċ-Ċili ntbaħt li l-informazzjoni li kelli ma kinitx taqbel ma’ dak li kont rajt. U nemmen li dan fhimtu grazzi għal xi mistoqsijiet li saruli b’ħafna edukazzjoni matul il-vjaġġ lura.

Proprju kont se nagħmillek mistoqsija fuq il-vjaġġ fiċ-Ċili għax żgur li minn fost dawk kollha li niftakar, dan kien l-aktar kumpless. Għax, ħaġa ċara, int wasalt hemm u fhimt li kont żbaljat. Ma naħsibx li ntbaħt dritt għax niftakar li fil-vjaġġ lura ddefendejt lil Mons. Barros. Imma bilfors li rajt xi ħaġa li ġagħlitek taħseb li l-affarijiet ma kinux sejrin sew.

Iva, kien fl-aħħar xħin weġibt lil dak il-ġurnalista, tiftakar? Fl-aħħar. Qabel il-quddiesa. Dak il-ħin, quddiem ir-reazzjoni jiena rriflettejt, u ħsibt: hawn xi ħaġa għaddejja. Il-vjaġġ ta’ ritorn għenni biżżejjed biex nifhem u meta wasalt lura hawn, irriflettejt, tlabt, ħadt parir u ddeċidejt li nibgħat viżitatur appostoliku, li kixef dak kollu li ma kontx naf. Kien ta’ għajnuna kbira, ħassejtni megħjun.

Ma nafx x’lezzjoni ħadt minn dan, imma żgur li kien ġest kbir ta’ umiltà min-naħa tiegħek tagħraf li kont żbaljajt, għax mhux kulħadd jaf jagħmel hekk. Imma nemmen li f’dik l-okkażjoni dehru evidenti biżżejjed il-filtri kollha li hemm. Tidher ħaġa normali li wieħed jaħseb li l-informazzjoni kollha tasal fuq il-mejda tal-Papa, imma rajna – anki f’każi oħra qabel, bħal fil-każ Maciel, il-każ Barros, u każijiet oħra fil-Perù, fl-Istati Uniti – li mhux kollox jasal fuq il-mejda tal-Papa. Irrid ngħid li hemm filtri, ibda min-nunzji, mill-isqfijiet, u xi kardinali. Allura dan hu sintomu ta’ korruzzjoni fi ħdan il-Knisja. Hekk taraha int? Kif taraha u kif tista’ ssolviha, biex ma tirrepetix ruħha?

Bla dubju hemm bżonn insolvuha u qed nagħmel kull sforz possibbli biex insolvi każi simili. Mhux dejjem hi korruzzjoni, xi drabi hu l-istil tal-Kurja. Iva, fis-sustanza hemm liġi kontra l-korruzzjoni, imma hu stil li rridu ngħinu biex nikkoreġuh. Qed naħdmu tajjeb, il-kollaboraturi tiegħi qed jaħdmu tajjeb f’dan is-sens. Huma nies leali, li qed iħabirku għal dan, imma hu ċar li din ħaġa vera: tasal informazzjoni li ma tkunx tikkorrispondi mar-realtà. Iva, wara jkun hemm min jgħid: “Imma konna infurmajna, konna għidna…”. Imma l-verità hi li fid-dossiers imħejjija ma kienx hemm dawn l-affarijiet, għax il-parti l-kbira tal-persuni hawnhekk ma kinux jafu b’dan, ħadd mill-kollaboraturi tiegħi, lanqas is-Segretarju tal-Istat u l-inkarigat mir-relazzjonijiet mal-Istati ma kien jafu dan. Imma l-Mulej jgħinna hu, rajt int, qed naħdmu tajjeb, anki fid-djalogu mal-persuni vittmi ta’ abbużi fiċ-Ċili mexjin sew. Xi wħud ilqajthom hawn, fehmu li l-Knisja tħobbhom u li lesta li tagħlaq il-kwistjoni, bl-isforz kollu u bit-talb kollu li hemm bżonn. U nitlob lill-Mulej idawwalni biex ma niżbaljax fin-nomini li nagħmel.

Għax id-dixxerniment fil-mument tal-għażla tal-kollaboraturi tiegħek hu xi ħaġa li qiegħda taħt għajnejn kulħadd. Fil-fatt nistgħu nitkellmu fuq dan ukoll, fuq kif tagħżilhom il-kollaboraturi tiegħek, li mhux dejjem taw riżultati eċċellenti. Ħa nitkellmu fuq dan u jekk trid nistgħu nagħmluh dritt. Jiġini f’moħħi s-C9, beda bħala C9 u issa qegħdin 6. Hemm il-Kardinal Pell, hemm il-każ tal-Kardinal Ċilen dejjem moħbi. Insomma, x’qed jiġri, qed isir ġudizzju ħażin tal-kollaboraturi, qed tagħżilhom ħażin? Għażilthom ħażin jew ma kontx infurmat biżżejjed, u hekk innominajthom u mbagħad ġara li…?

Il-Kardinal Pell kien jaħdem hawn il-Kurja u għażiltu jien għax kienu talbuni. Diġà kien se jiġi nnominat hawn qabel, kien hemm xi ħjiel, imma kien hemm ukoll proċess li minnu kien ħareġ mhux ħati. Qabelxejn għaliex 9? Kienu wieħed għal kull kontinent u mbagħad wieħed għall-Governatorat, kordinatur. Issa 6, għaliex? Għax tlieta ħarġu bil-pensjoni, jew aħjar, telqu. Dak taċ-Ċili, il-Kardinal Pell u dak tal-Kongo. Sitta mexjin tajjeb, u allura għaliex għandna nżidu oħrajn jekk mexjin tajjeb f’din il-fażi? Hekk hu.

Għidt li ħarġu bil-pensjoni. Jew bagħathom bil-pensjoni l-Papa Franġisku?

Il-Kardinal Pell ovvjament qiegħed il-ħabs u ġie kkundannat. Għamel rikors għall-appell, imma ġie kkundannat. Il-Kardinal Errázuriz ma setax ikompli, kien ovvju. U l-Kardinal Monsengwo kien qabeż it-tmenin sena. Allura telaq għal raġunijiet ta’ età. Baqa’ Rodríguez Maradiaga ta’ 75 sena għax hu l-kordinatur u Bertello, li għandu iżjed minn 75 sena għax hu l-Gvernatur. Ma nistax ngħaddi mingħajr il-Gvernatur u l-kordinatur.

Fuq il-kordinatur qalu li…

Minn kollox jgħidu dwaru, imma m’hemm xejn ċert, le, hu onest u rajt li nifli tajjeb l-affarijiet. Huma biss kalunnji.

Fuq il-Kardinal Maradiaga…

Iva. Għax ħadd ma seta’ jipprova xejn. Jista’ jkun li żbalja f’xi ħaġa, forsi għamel xi żball, imma mhux tal-gravità li jridu jgħabbuh biha. Dak l-importanti, allura niddefendih. U mbagħad hemm l-oħrajn.

Dan dwar is-C9. Dejjem fuq is-suġġett ta’ nuqqas ta’ informazzjoni jew tal-fatt li ma jasalx kollox, fl-Arġentina, ngħidu aħna, il-midja tgħid li kienet għaddiet informazzjoni dwar Mons. Zanchetta, li intom hawn fil-Vatikan kontu tafu biha. Int ġibtu hawn, poġġejtu f’post li prattikament ħloqt mix-xejn għalih. Dan in-nies ma tifhmuhx.

Le, imma lin-nies trid tispjegalhom.

Għalhekk nixtieq li int tispjegalna.

Trid li nispjegalek issa? Bil-qalb kollha.

Jekk tixtieq…

Iva, mela, kien hemm akkuża u, qabel ma nitolbu jirriżenja, sejjaħtlu dritt hawn flimkien mal-persuna li kienet qed takkużah. Akkuża bit-telefon.

Immaġina…

Iva, imma fl-aħħar iddefenda ruħu u qal li kienu ‘użawh’, u ddefenda ruħu tajjeb. Għalhekk quddiem l-evidenza u difiża tajba jibqa’ d-dubju, imma in dubio pro reo. U ġie l-Kardinal ta’ Buenos Aires biex jixhed għalkollox. U bqajt insegwih b’mod partikulari. Bla dubju, kellu mod ta’ kif jittratta l-affarijiet li skont xi wħud kien despotiku, awtoritarju, ġestjoni ekonomika tal-affarijiet mhux għalkollox ċara, donnu, imma ma kien hemm ebda prova. Bla dubju l-kleru ma kienx iħossu trattat tajjeb minnu. Gergru, sakemm bħala kleru ressqu akkuża quddiem in-Nunzjatura. Jien ċempilt in-Nunzjatura u n-Nunzju qalli hekk: “Ħares, il-kwistjoni ta’ akkuża minħabba f’maltrattamenti hi serja”, abbuż ta’ poter, nistgħu ngħidu. Huma mhux hekk sejħulha, imma hekk kienet. Sejjaħtlu hawn u tlabtu jirriżenja. Ċar u tond. Bgħattu Spanja biex jagħmel test psikjatriku. Xi midja qalet: “Il-Papa tah btala fi Spanja”. Imma mar hemm biex jagħmel test psikjatriku, u r-riżultat tat-test kien fin-norma, kienu tal-fehma li jagħmel terapija darba fix-xahar. Kellu jmur Madrid u kull xahar jagħmel terapija ta’ jumejn, u għalhekk ma kienx ta’ min jerġa’ jibagħtu l-Arġentina. Żammejtu hawn għax it-test kiex jgħid li kellu kapaċità ta’ djanjosi ta’ ġestjoni, ta’ konsulenza. Xi wħud hawn l-Italja dan interpretawh bħala “parkeġġ”.

U kkritikawk għax għidt li hawn ġab ruħu tajjeb u poġġejtu fl-Apsa.

Ma kienx hekk. Ekonomikament kien diżordinat, imma l-opri li għamel ekonomikament ma mexxihomx ħażin. Kien diżordinat imma l-viżjoni hi tajba. Bdejt infittex suċċessur. Meta l-isqof il-ġdid kien ħa l-pussess, f’Diċembru tas-sena l-oħra, iddeċidejt li nibda l-indaġni preliminari tal-akkużi li kienu sarulu. Qabbadt lill-Arċisqof ta’ Tucumán. Il-Kongregazzjoni tal-Isqfijiet ipproponietli bosta ismijiet. Għalhekk sejjaħt lill-President tal-Konferenza Episkopali Arġentina, ġagħaltu jagħżel u qalli li għal dik il-kariga l-aħjar għażla kienet l-Arċisqof ta’ Tucumán. Tista’ taħseb, nofs Diċembru fl-Arġentina qisu nofs Awwissu hawn, u mbagħad Jannar u Frar bħal Lulju, Awwissu. Imma xi ħaġa għamlu. Xi ħmistax ilu waslet uffiċjalment l-indaġni preliminari. Qrajtha, u rajt li kien hemm bżonn ta’ proċess. Allura għaddejtha lill-Kongregazzjoni għad-Duttrina tal-Fidi, qed jagħmlu l-proċess. Għaliex irrakkuntajtlek dan kollu? Biex ngħid lin-nies bla sabar, li qed tgħid “ma għamel xejn”, li l-Papa m’għandux għax jippubblika kuljum dak li qed jagħmel, imma sa mill-ewwel mument ta’ dan il-każ, ma bqajtx niċċassa. Hemm ħafna każijiet twal, li għandhom bżonn ta’ iżjed żmien, bħalma hu dan, u issa nispjega għaliex. Għax, għal raġuni jew għal oħra, ma kellix l-elementi meħtieġa, imma llum għaddej proċess fil-Kongregazzjoni għad-Duttrina tal-Fidi. Jiġifieri ma waqaftx.

Naħseb importanti li għidtilna dan kollu, ma taħsibx?

Issa għidtu. Ma nistax noqgħod nagħmlu dejjem, imma qatt ma waqaft. Issa, li l-proċess wasal biex jagħlaq, inħallih f’idejhom. Fil-fatt, bħala isqof, għandi niġġudikah jien, imma f’dan il-każ għidt le. Ħa jagħmlu proċess, joħorġu sentenza u jien nippromulgaha.

Ovvjament int ma tistax toqgħod tispjega kollox dejjem, il-ġurnata kollha, imma qalb in-nies u l-istampa tinħoloq konfużjoni. Jew in-nies ma tifhimx. Jiġini f’moħħi, ngħidu aħna, il-każ tal-Kardinal Barbarin ta’ Lyons. Bla dubju, in-nies tibda tiddarras meta jkun hemm akkużi ppruvati. Imma int tgħid: “Ma naċċettax ir-riżenja sakemm ma jingħalaqx il-proċess, għax għalija hu innoċenti sal-aħħar”.

Preżunzjoni tal-innoċenza.

Eżatt, għalih u għal ħafna oħrajn.

Dejjem għandi nikkunsidraha, għax fi proċess miftuħ hemm il-preżunzjoni tal-innoċenza mqar quddiem l-aktar imħallfin antiklerikali, għal kulħadd. Imma lin-nies irridu nispjegawlhom. F’dan il-każ tajjeb nispjegaw. Imma, f’każi oħra bħal dak ta’  McCarrick, fejn kien ċar, qbadt u qtajt linja ċara qabel il-proċess. Meta għalaq il-proċess ta’ McCarrick xi xahar ilu bis-sospensjoni mill-istat klerikali, neħħejtlu l-kardinalat u l-bqija kollu.

Il-kwistjoni ta’ McCarrick twassalni għal kwistjoni oħra li ridt naffronta miegħek. Int f’wieħed mill-aħħar vjaġġi tiegħek tajtni l-parir naqra Lettere della tribolazione: jien qrajthom, xogħli għamiltu. Iltqajt kemm-il darba mal-kelma silenzju u l-ispjegazzjoni ta’ kif xi drabi hu meħtieġ is-silenzju. Skont int, hu kważi bħal mument ta’ grazzja. Imma li tgħid lil ġurnalista li s-silenzju hu meħtieġ… Tidħakx, Papa Franġisku, hekk hu. Ftakar meta qalulek, xi tmiem xhur ilu: hemm dikjarazzjoni tal-eks Nunzju Carlo Maria Viganò li tgħid li hu stess qallek f’udjenza fil-bidu tal-pontifikat tiegħek min kien McCarrick, u int m’għamilt xejn, għidt biss: “Mhux sa nwieġeb jien, iġġudikaw intom, inwieġeb meta jasal iż-żmien”. Dak is-silenzju kien tqil ħafna, għax għall-istampa u għal ħafna nies, meta wieħed jiskot, dan bħal bejn raġel u mara, le? Iċċanfar lil żewġek u ma jweġbikx u tgħid: “Hawn xi ħaġa mhix sejra sew”. Allura għaliex dan is-silenzju? Wasal il-mument li twieġeb għal dik il-mistoqsija li għamilnielek fuq l-ajruplan, issa għaddew iżjed minn tmien xhur, Papa Franġisku.

Iva, dawk li għamlu d-dritt Ruman jgħidu li s-silenzju hu mod ta’ kif titkellem. F’dan il-każ ta’ Viganò, ma kontx għadni qrajt l-ittra kollha, rajtha xi ftit… u diġà naf x’inhi, u ħadt deċiżjoni: nafda fl-onestà tal-ġurnalisti. U għidtilkom: “Ara, hawn għandkom kollox, studjaw u oħorġu intom bil-konklużjonijiet”. U intom hekk għamiltu, għax ix-xogħol għamiltuh intom, u f’dan il-każ kien tal-ġenn. Qgħadt ħafna attent biex ma ngħidx affarijiet li ma kinux hemm imma mbagħad qalhom, tlieta jew erba’ xhur wara, imħallef minn Milan meta kkundannah.

Il-kwistjoni tal-familja tiegħu, trid tgħid?

Ċertament. Jiena ma tkellimtx, għax kien ikolli nixħet il-ħama. Ħa jkunu l-ġurnalisti li jiskopruh. U intom skoprejtu, kxiftu dinja sħiħa. Kien silenzju msejjes fuq il-fiduċja fikom. Mhux biss, imma għidtilkom ukoll: “Ħuduh, studjawh, dak kollox”. U r-riżultat kien tajjeb, aħjar milli kieku kelli nibda nispjega jien, niddefendi ruħi. Intom iġġudikaw bil-provi li għandkom f’idejkom. Hemm ħaġa oħra li dejjem laqtitni: is-silenzji ta’ Ġesù. Ġesù dejjem kien iwieġeb, anki lill-għedewwa meta jipprovokawh, jistaqsuh “tistax tagħmel hekk, u hekk”, biex jaraw jaqax għall-provokazzjoni tagħhom. U hu f’dak il-każ kien iwieġeb. Imma meta dan kollu nbidel f’rabja nhar il-Ġimgħa l-Kbira, ir-rabja ta’ dawk in-nies, hu siket. Tant li l-istess Pilatu qallu: “Għaliex ma tweġibnix?”. Allura quddiem klima ta’ rabja ma tistax twieġeb. U dik l-ittra kienet mimlija rabja, kif intom stess intbaħtu mir-riżultati. Xi wħud minnkom saħansitra kitbu li kienet imħallsa, ma nafx, imma ma jirriżultalix li hu hekk.

Hemm xi wħud li għadhom jaħsbu li hi vera u li jkomplu jistaqsu l-għaliex, jekk int kontx taf jew le b’McCarrick. Fl-istampa ssib minn kollox, ovvjament.

Fuq McCarrick ma kont naf xejn, naturalment, xejn. Diġà għidtu bosta drabi dan, ma kont naf xejn, ma kellix idea. U meta jsostni li kellimni dakinhar, li ġie… u jien ma niftakarx li kellimni fuq hekk, jekk hux veru jew le. M’għandix l-iċken idea! Intom tafu li jien fuq McCarrick ma kont naf xejn, kieku ma kontx nibqa’ sieket. Ir-raġuni tas-silenzju tiegħi kienet qabelxejn li l-provi kienu hemm, għidtilkom: “Iġġudikaw intom”. Kien tassew att ta’ fiduċja. U mbagħad, għal dak li għidtilkom dwar Ġesù, li fil-mumenti ta’ rabja ma tistax titkellem, għax ikun agħar. Kollox jaħdem kontrik. Il-Mulej uriena din il-mixja u jien nimxi warajh.

Papa Franġisku, qabel il-laqgħa ta’ Frar li int sejjaħt, fil-midja kienu qed jgħidu li xi ftit jew wisq jilgħab fin-nofs kien hemm il-pontifikat tiegħek, li kienet xi ftit jew wisq ħaġa esaġerata, u bdew jgħidu li l-pontifikat tiegħek kien se jibqa’ mmarkat fl-istorja minn dik it-tema. Għadek ma kellimtniex dwar l-impressjoni li ħallew fik dawk it-tlett ijiem. Pubblikament għadek ma għidtilniex, naħseb. Li tisma’ dawk il-vittmi – diġà kont smajthom f’okkażjonijiet oħra, naturalment – imma li tara tant isqfijiet li ġew bil-ħsieb li din ma kinitx problema tagħhom, għax dawk tal-Afrika u tal-Asja kienu jgħidu, din mhix problema tiegħi, hi problema tal-Punent, tad-dinja Anglosassona… X’baqa’ fik minn dawk it-tlitt ijiem? Int ħriġt tliet liġijiet ġodda.

Baqa’ fija sentiment ta’ komunjoni ekkleżjali kbir ħafna. Il-Papa mal-isqfijiet. Imbagħad baqgħet fija s-serjetà li biha affrontaw il-kwistjoni, sa mill-ewwel jum, xi wħud mit-tieni, meta ntebħu li kien suġġett jaħraq. Kienet ħaġa serja, serja ħafna, affrontata tajjeb. U qabel dan kollu baqgħu f’qalbi t-tweġibiet u l-proposti f’dik il-lista li tajt lilkom kollha, li diġà ġew proposti u qed jitħaddmu. U fl-aħħar nett, ħassejtni magħqud mal-episkopat kollu b’dik il-ħidma biex nitqabdu kontra dak kollu u ntemmuh jekk possibbli, u nsolvu l-problemi ta’ korruzzjoni ta’ dan it-tip.

Temmen int li fehmu li l-vittmi għandhom ikunu fiċ-ċentru? Jien nemmen li ħafna minn dawk li kienu hemm qatt ma kienu rawhom lill-vittmi. Int tlabthom biex l-ewwel jiltaqgħu mal-vittmi. Jien nemmen li ħafna minnhom, qabel is-suġġeriment tiegħek, qatt ma kienu ltaqgħu magħhom…

Iva, ma nafx jekk hux kollha ltaqgħu magħhom, imma r-rieda tajba li jagħmlu dan jidhirli li hemm kienet. Barra minn hekk il-proposti tal-lista aċċettajthom kollha; l-aħħar tmienja daħħalthom fid-diskors li għamilt fl-aħħar. Kif sejrin? Diġà ġiet ippubblikata serje ta’ digrieti, ta’ dokumenti.

Ngħidu aħna għall-akkuża tas-saċerdoti kollha…

Iva, mexjin. L-interessanti minn dan kollu hu li qegħdin fi proċess. Il-politika tiegħi hi li niftaħ proċessi. Il-politika tiegħi, il-mod kif naħsibha mhuwiex li nokkupa spazji, “akkwistajt dan jew l-ieħor”, le. Il-ħajja hi [magħmula minn] proċessi u niftħu proċessi, f’dan il-każ, ta’ fejqan, ta’ kura, ta’ korrezzjoni. Allura ninsabu fi proċess tajjeb, li għandu jiġi kkontrollat, kull sitt xhur. Dan qiegħed fid-dokumenti. Laqatni, qanqal fija diqa meta f’ġurnal mhux Taljan it-titlu ta’ artiklu fuq il-parti konklużiva tal-laqgħa – u fuq kollox fuq id-diskors tiegħi tal-għeluq, li forsi xi wħud ma tantx semgħuh tajjeb – kien: “Il-Papa fid-diskors tiegħu ta panorama tal-problema tal-pedofilja fid-dinja, xeħet it-tort fuq ix-xitan u ħasel idejh”. Dan kien it-titlu. Hu ċar li l-persentaġġ tas-saċerdoti mdaħħla fil-pedofilja jagħmel parti mit-total, korruzzjoni dinjija tal-pedofilja, terribbli, veru? Terribbli. Għalhekk ridt li kulħadd ikollu f’idejh l-istatistiċi tal-Unicef, tal-Ġnus Magħquda, dawk l-iżjed serji, l-istatistiċi serji. Dan ma jfissirx “la jagħmlu kulħadd, mhux daqshekk gravi”. Imqar li kieku kellu jagħmlu wieħed waħdu, hu mostruż, mostruż! Il-qassis għandu jwassal lil Kristu għand tifel jew tifla. U minflok b’dan ikun qed jeqirdu, jidfnu. Hi mostrożità kbira, iżjed gravi minn kull ħaġa oħra. U mbagħad, il-linji finali. Dak id-diskors għamiltu bil-mod u tlabt lil Ġesù jgħinni biex nagħti linja serja, biex nitkellem ta’ ragħaj, mhux bħal f’konklużjoni ta’ xi kungress. U anki dan hu ta’ ispirazzjoni.

Ħafna ma għoġobhomx għax għidt proprju dan, għax tajt dawk il-ħafna statistiċi u tkellimt ħafna fuq ix-xitan, bħallikieku l-ħtija kienet tax-xitan.

Din il-verità, binti. Jgħinna f’dan hemm ix-xitan, li jidħol fina. Affrontajt il-problema tax-xitan meta tkellimt fuq il-pedofilja fid-dinja, il-pedofilja… U waqaft u għidt: “Ma tistax tispjegaha għax ma tagħmilx sens”, użajt definizzjoni ta’ filosfu Franċiż. Ma tagħmilx sens. Hawn qed naraw biss l-ispirtu tal-ħażen li jwassal għal dan kollu. U qed ngħid is-sewwa, ma nafx nispjega l-problema tal-pedofilja, mingħajr ma nilmaħ fiha l-ispirtu tal-ħażen. Jiena nemmen u Ġesù għallimna li x-xitan hu hekk.

Niftakar li ftit qabel il-laqgħa, jidhirli fl-udjenza ġenerali, int diġà kont għidt xi ħaġa fuq ix-xitan, li dawk li jikkritikaw il-Knisja jew jikkritikaw il-Papa, jew jikkritikaw lill-Knisja b’mod ġenerali, huma ħbieb jew kuġini jew qraba tax-xitan. Allura l-mistoqsija tiegħi hi: għidt xi ħaġa simili waqt udjenza?

Ma niftakarx it-test, imma le. Mhux hekk naraha, fehmuni ħażin.

Ħallejtha taħrablek, allura…

Le, le, trid tara x’għidt. Ma nafx ngħid ħaġa hekk, għax ma nemminx li huwa hekk. Jekk int tikkritika lill-Knisja, tajjeb, il-kritika ġid tagħmel. Dak it-test, fittxu, għax mhux hekk għidt, hemm żball, setgħet ħarbitli xi ħaġa, imma mhux hekk għidt. Hu minnu li x-xitan kollha jittantana, imma jittanta wkoll lil dawk li jiġu kkritikati [jidħak]. Aħna midinbin forsi daqs [kemm hu] min jikkritikana, jew forsi min jikkritikana hu qaddis. Santa Katarina ta’ Siena kienet tikkritika lill-kardinali u xi drabi ssawwat lill-Papa bi kliemha. U kienet qaddisa! Imma ma ngħidux li f’Santa Katarina ta’ Siena kien hemm ix-xitan! Fittxu dak it-test għax mhux veru, hemm żball ta’ informazzjoni.

Fl-aħħar diskors tiegħek, proprju wara l-laqgħa, meta tkellimt mal-istampa, hemm, iva, nemmen li kien hemm ċerta allużjoni għall-pressjoni medjatika. Xi drabi wara dik il-pressjoni tal-midja hemm gruppi ta’ poter. Imma qabel, ngħidu aħna, fil-Kurja, f’Diċembru, kont irringrazzjajt, għax-xogħol li sar, lill-istampa u lill-vittmi, għax kienu taw kontribut biex jiskopru l-każijiet ta’ abbuż. Allura, mhux ċar biżżejjed kif int qed tara l-istampa.

Issib minn kollox, binti, issib minn kollox. Hi taħlita sabiħa. Tkellimt fuq il-ġudizzju tal-midja fuq dawk is-saċerdoti fi Spanja. Id-dannu li għamlet l-istampa Spanjola hemmhekk. Mhux l-istampa Spanjola kollha, grupp ċkejken tal-istampa Spanjola. U ġew iġġudikati innoċenti. Issa min se jeħles lil dawk l-irġiel? Wieħed diġà talab li jiġi ridott għall-istat lajkali għax baqa’ psikoloġikament imfarrak. Jien hawn qed nattakka l-preġudizzji, il-ġudizzju medjatiku b’ċerta forza. L-opinjoni le, l-opinjoni miftuħa le. Tgħinna lkoll. Se nerġa’ nikkwota l-vjaġġ tiegħi lura miċ-Ċili, u naħseb li dawk it-tnejn jew tlieta għenuni, b’opinjonijiet rispettużi u mhux b’ġudizzji. Dan għenni. L-istampa, l-istampa biss, il-ġudizzju medjatiku naħseb huwa inġust. L-opinjoni hi dejjem il-punti favur u kontra, jew aħjar, il-bilanċ fil-ġudizzju.

Ippermettili riferiment wieħed biss personali, għax hemm ħaġa li laqtitni ftit, wara l-ewwel intervent tiegħi fil-laqgħa fis-sessjoni tal-mistoqsijiet. Kont tkellimt fuq il-Knisja bħala omm, għax jiena omm u ovvjament hekk naraha. Allura kien hemm isqof li qalli: “Tajjeb, imma jekk il-Knisja hi omm, hi omm mhux biss tal-vittmi, imma anki ta’ dawk li għamlu l-abbużi u ta’ dawk li għattewlhom”. Ma kontx naf x’ħa naqbad inwieġeb, Papa Franġisku. Għidtlu: “Jiena omm, jekk iben iġib ruħu ħażin, binti ġġib ruħha ħażin, nikkastigaha, anki jekk huma wliedi, għax irrid nagħtihom l-eżempju”.

Le. Li tkun omm ifisser tagħmel dak li tagħmel int ma’ wliedek: tikkastigahom, u tibqa’ omm għalihom, ma tgħidilhomx: “M’għadekx iżjed ibni”. Nirreferi għall-ommijiet tal-ħabsin, ngħidu aħna. Omm, iva, tikkastiga, tittollera, imma tkompli tkun omm. U l-Knisja trid tikkastiga, trid timponi pwieni serji, fuq dan kollha naqblu.

Papa Franġisku, b’xorti tajba m’hawnx biss l-abbużi fil-ħajja tal-Knisja; hawn ħafna affarijiet pożittivi, ngħidu aħna, u ħafna temi. U anki l-pontifikat tiegħek ma nistgħux nirriduċuh biss għal din it-tema. Hemm ħafna nies li xi drabi jiġuhom dubji, li jibqgħu mħawdin quddiem xi affermazzjonijiet tiegħek. Ngħidu aħna, hemm nies li tgħid: “Donnu l-Papa aktar jogħġbuh dawk tal-bogħod milli ta’ qribu”.

Dak kumpliment għalija! Hekk kien jagħmel Ġesù, u kienu jixluh b’dan. U Ġesù jgħid: it-tabib il-morda jeħtiġuh, mhux dawk b’saħħithom, imma dawk imbiegħda. Kontinwament kienu jakkużawh lil Ġesù: imur mal-midinbin, jiekol mal-midinbin, jissieħeb ma’ dawk ta’ ħajja mtajra…

Int tippreferi lil dawk ta’ barra jew lil ta’ ġewwa?

Mhux nippreferi, le. Nippreferi, le. Imma prijorità iva. Prijorità iva. Jekk diġà għandek xi ħadd id-dar li qed jieħu ħsiebek, noħroġ infittex oħrajn. Niżgura ruħi li anki l-oħrajn ikollhom min jieħu ħsiebhom u mmur infittex oħrajn. Jekk ragħaj ma jiħux ħsieb tajjeb lil ta’ ġewwa, inwiddbu.

Din tema oħra. Ħafna jgergru, jgħidu li int tgħajjat ħafna ma’ tiegħek. Taf? Taf x’qalli wieħed? “Qisu l-kap tal-oppożizzjoni”. Qalli: “Iċanfarna kontinwament, lilna l-isqfijiet u s-saċerdoti, u fuqiex? Hu t-tajjeb u aħna l-ħżiena”.

Tajjeb, mela minn naħa l-ġurnalisti jakkużawni li jien tolleranti, li nittollera żżejjed il-korruzzjoni fil-Knisja, u mill-oħra jekk inċanfarhom, jgħiduli: “Qed inċanfarhom iżżejjed”. Tajba din. Hekk inħossni ragħaj. Grazzi.

Ngħidilhom.

Iva. Hu x’inhu, Ġesù kellu din il-preferenza għal dawk li huma mbiegħda u akkużawh biha. Ma kienx jittraskura lill-oħrajn, jien nipprova ma nittraskurax lill-oħrajn.

Li jiġri hu li xi drabi jħossuhom ittraskurati. Ngħidu aħna, int tmur f’parroċċa, imma l-ewwel tieqaf f’kamp tar-Rom quddiem il-parroċċa, tasal tard il-parroċċa, forsi l-parruċċani mank jarawk għaddej għax waqaft fil-kamp tar-Rom, u jgħidu: “Għaliex waqaf fil-kamp Rom jekk il-parruċċani aħna?”. Tisma’ minn kollox.

Imma meta mmur f’parroċċa, kulma nagħmel ikun ipprogrammat. Jew, jekk nieqaf f’post, ma jkunx b’kumbinazzjoni. Ikun fil-programm li ħa nieqaf hemm. Hu x’inhu dak jista’ jiġri; hi familja, il-Knisja hekk hi. Ovvju, Ġesù kien imur dejjem ifittex lil dawk li kienu mbiegħda, kien imur ifittixhom, joħroġ… U dan hu l-muftieħ. Mhux dejjem nagħmel hekk, u nħoss il-ħtija, xi drabi nsib ruħi fid-dnub, għax inkun ittraskurajtu. Imma nemmen li hu dmir tiegħi nagħmlu u għandi nagħmlu.

Hemm tema oħra, forsi semmewhielek elf darba, dik tal-migranti u tar-rifuġjati. Hemm min jgħid li int titkellem dejjem fuq it-tema tal-migranti, u titkellem ħafna iżjed fuq din it-tema milli forsi fuq oħrajn, il-valuri li qabel kienu jissejħu valuri essenzjali tal-Kattoliċiżmu, bħall-ħarsien tal-ħajja, biex insemmi wieħed. Allura, għaliex tħossha prijorità tiegħek? Għax jiena nħoss li din it-tema, forsi, hi waħda mill-prijoritajiet il-kbar tiegħek…

Għax hi prijorità llum il-ġurnata fid-dinja. Mela ħa nibdew nitkellmu fuq il-migranti. Hi prijorità fid-dinja, id-dinja migratorja waslet f’punt, illum, li kelli nieħu f’idejja s-sezzjoni migranti tad-Dikasteru tal-Iżvilupp Uman Integrali biex nagħtiha sinifikat. Kuljum insiru nafu kif il-Mediterran qed isir dejjem iżjed ċimiterju, biex nagħti biss eżempju wieħed.

Bibien magħluqa…

X’għafsa ta’ qalb, hux? Hu x’inhu, mhux dan biss għidt jien. Fuq il-migranti għidt: l-ewwel, li jrid ikollna qalb biex nilqgħuhom, it-tieni, li “nilqgħuhom u mbagħad inħalluhom hemm”, le: hemm bżonn nakkumpanjawhom, nippromovu u nintegraw. Hu proċess sħiħ. U lill-mexxejja tal-pajjiżi ngħidilhom: araw sa fejn tistgħu tagħmlu. Mhux il-pajjiżi kollha jistgħu. U għal dan il-għan hu meħtieġ id-djalogu u l-ftehim. Hemm bżonn nintegraw dan kollu, mhux faċli naffrontaw il-problema tal-migranti, mhux faċli. Issa qed infittxu, permezz ta’ kanali umanitarji, li nġibu xi wħud minn Lesvos u wieħed minn Moria, ma nafx jekk hux minn kamp wieħed jew mit-tnejn, għax din hi emerġenza dinjija. Nagħti dejjem l-eżempju tal-Iżvezja, li naf tajjeb ħafna għax mid-dittatura tal-1976 ’il quddiem fl-Arġentina u fl-Amerika Latina fl-Operación Cóndor, l-Iżvediżi qed jaħdmu tajjeb ħafna. L-Iżvezja miżgħuda bil-Latinoamerikani. Kienu jilqgħuhom kollha, kien hemm organizzazzjoni sħiħa, wara jumejn kienu jmorru l-iskola fejn kienu jħallsu ċifra kuljum, kienu jirċievu dar proviżorja, imbagħad meta jkunu tgħallmu l-lingwa, kienu jagħtuhom xogħol u jintegrawhom. U dan l-Iżvezja setgħet tibqa’ tagħmlu sa żmienna. Issa għandha iżjed diffikultajiet, meta tqis in-numri, imma qalitu dan. Is-sistema tagħha tal-għaġeb. Bqajt anki milqut ħafna meta kont Lund. Laqagħni l-Prim Ministru u wara, fiċ-ċerimonja tat-tluq, il-Ministru tal-Kultura. Hi mara żagħżugħa, attiva ħafna. L-Iżvediżi huma kollha bjondi u b’għajnejhom ċari, u dik il-mara kienet xi ftit “skura”, xi ftit “kannella”, kif jgħidu t-Taljani, samra. Ħaġa ċara, kienet il-bint ta’ Żvediża u ta’ migrant Afrikan. Ara kif jiġi ttrattat migrant fl-Iżvezja: bintu hi ministru tal-pajjiż! Tal-għaġeb! Dejjem nagħtih dan l-eżempju. Forsi hu l-pajjiż li żviluppa l-aktar f’dan l-aspett. Għax jien għextha jien stess din, ma’ dawk li kienu jaħarbu mill-Arġentina lejn l-Iżvezja. Imma wieħed irid jara kemm jiflaħ jagħmel il-pajjiż. Dak li jiġri hu li bejn il-pajjiżi ma hemmx djalogu, bejn il-pajjiżi jinbnew il-ħitan; ċara, min ibati mbagħad? L-aktar dgħajfa, li huma l-migranti. Imbagħad kien hemm problema serja ħafna b’dawk li reġgħu ntbagħtu lura f’pajjiżhom. Ma nafx rajthomx il-filmati klandestini jiġru meta qabduhom: in-nisa u t-tfal jiġu mibjugħa, l-irġiel iżommuhom skjavi, jittorturawhom. Dawk il-filmati terribbli. Jekk ma rajthomx, jiena għandi u nista’ ngħaddihomlok. Allura ngħid, attenti għal dawk li jerġgħu lura f’pajjiżhom bla sigurtà ta’ xejn. Anki biex terġa’ tibgħat lil xi ħadd f’pajjiżu trid tiftaħ djalogu mal-pajjiż tal-oriġni u mhux sempliċiment ittella’ ħajt jew tagħlaq il-bibien ta’ darek. Għax illum il-Papa jagħti tant kas tal-migranti u jitkellem tant fuqhom? Għax hi problema taħraq, ta’ żmienna. Imma l-Papa għadu jitkellem fuq il-ħajja. Kontra l-abort għidt ħafna ħwejjeġ ibsin, ħafna ibsin. Nirrepeti dak kollu li minn dejjem qalet il-Knisja, jiġifieri l-bqija ma ttraskurajtux. Qed nipprova niġġustifika ruħi? Le, imma ma rridx li tibqa’ impressjoni żbaljata, lanqas f’dawk li ħa jaraw dan il-programm. Fuq l-abort nagħmel mistoqsijiet ċari ħafna: hu ġust – din il-mistoqsija diġà għamiltha lil ġurnalista ieħor fil-pjazza u weġbitni l-pjazza – neqirdu ħajja umana biex insolvu l-problema? U l-pjazza għajtet: le! It-tieni mistoqsija: sew li nikru assassin biex isolvilna l-problema? Le. L-abort mhux problema reliġjuża fis-sens li għax jien Kattoliku ma nistax nagħmel abort. Hi problema umana. Hi problema li qed neqirdu ħajja umana. Daqshekk. U nieqaf hawn.

U fl-ebda każ ma jista’ jiġi ġġustifikat…

Tajjeb li neqirdu ħajja umana biex insolvu problema? It-tweġiba nħalliha f’idejk. F’idejn kull min qed jismagħni. U kollox hu ċar ħafna. Li tgħid li l-Knisja titlob jew ma titlobx, li tippermetti… Ejja ma npoġġux lill-Knisja f’xi ħaġa li tiġi qabel il-Knisja, qabel il-fidi Nisranija, xi ħaġa li hi purament umana. Bħal dak il-qassis twajjeb ħafna li lil żagħżugħ li mar iqerr għandu: “Dun, Dun, qtilt lil ommi”, wieġbu: “Tajjeb, ibni, terġax tagħmilha”, bħallikieku li toqtol lil ommok kienet problema tal-Knisja. Hi problema umana.

U mal-gvernijiet, kif tħossok? Hu aspett li xi drabi tfakkarna fih fil-vjaġġi, għax impossibbli ssib gvern li jagħmel dak kollu li jogħġob lill-Knisja: li għandu politika soċjali kif tridha l-Knisja, li jiddefendi l-valuri tar-reliġjon Kattolika u dawk umani. Kif tgħid int, ikkumplikat. Xi drabi hemm mexxejja ta’ gvernijiet, dawk tax-xellug biex niftiehmu, li forsi għandhom pjanijiet soċjali li lilek jogħġbuk ħafna, imma ma jirrispettawx il-valuri Kattoliċi u umani. Bil-maqlub, nies tal-lemin li jattakkaw l-abort, imma għandhom programm soċjali inġust, u jkolli s-sensazzjoni li lilek aktar jinżlulek tal-ewwel milli tat-tieni. Impressjoni żbaljata tiegħi?

Le, ma tantx nieħu gost inwieġeb “jogħġobni iżjed, jogħġobni inqas”. Le, irrid inkun onest f’dan. Quddiem mexxej ta’ gvern jiena nfittex niddjaloga mat-tajjeb li għandu. Għax mill-aħjar li għandu trid titlaq biex tista’ tagħmel il-ġid lill-poplu tiegħu. U fid-diskorsi hekk nipprova nagħmel. Xi drabi fid-diskorsi ngħid affarijiet iżjed ġenerali dwar il-problemi tal-pajjiż u mbagħad fil-laqgħa privata nipprova nagħmel pass iżjed. Imma rridu nagħrfu t-tajjeb li hemm f’persuna, anki jekk imbagħad ikollha wkoll affarijiet ħżiena. “Int għandek dan; tajjeb, kompli f’din id-direzzjoni”. Hekk nimxi. U nsib xi ħaġa tajba f’kulħadd, rieda tajba, anki f’min ma jemminx, dejjem jagħmlu xi ħaġa tajba. U dan jiswa wkoll għall-persuni. Jiġifieri, “din il-persuna ma tinżillix”. Tajjeb, imma din il-persuna antipatika, li forsi anki titkellem ħażin dwari, għandha xi ħaġa tajba? U jekk għandha dan u dak… Allura jien naħseb f’dak li għandha tajjeb u l-maltempata tikkalma. Din ħaġa li tajjeb kieku jagħmilha kulħadd. Tajtek ktejjeb li qed inqassam fil-Kurja, għax aħna aktar miġbuda li nitkellmu ħażin fuq in-nies, tiġina aktar faċli.

Tista’ tgħidilna x’jismu?

“Titkellimx ħażin fuq l-oħrajn”, “Tikkritikax in-nies”. Dan hu difett li lkoll għandna, dritt naraw id-difett f’ħaddieħor, inqassu, inqassu. U dan jgħodd għal kulħadd: mexxejja, mhux mexxejja, tfal, żgħażagħ, irġiel, nisa, kulħadd. Jgħidu li n-nisa jqassu iżjed. Mhux veru! Anki l-irġiel iqassu.

U hawn ġew, mhux ħażin…

[jidħak] Għalhekk naħseb jagħmlilna tajjeb, meta nkunu ħa nqassu fuq xi ħadd, naħsbu: “Hemm it-tajjeb f’din il-persuna”. Kulħadd għandu xi ħaġa tajba. Allura ngħid grazzi lil Alla għal dan. U wara iva, jekk tista’ tgħidlu ras imb ras, biex tikkoreġih, għidlu. Imma tmurx tgħid lill-oħrajn.

Issa ngħaddu għas-sinjuri, għall-foqra…

Diġà tkellimt xi ftit fuq din il-problema meta tkellimt fuq il-migrazzjoni.

Forsi hemm tema oħra li tiġbed l-attenzjoni u li naħseb tajjeb nispjegaw. Il-mod kif int iġġib ruħek ma’ persuni li jgħixu sitwazzjonijiet li qabel kienu jissejħu “irregolari”, ħa ngħidu hekk. Ħa nagħtik eżempju. Meta int ilqajt f’Santa Marta transesswali Spanjol bis-sieħeb tiegħu, hi ħaġa ċara li dawk il-persuni ħarġu minn Santa Marta jgħidu li int ħaddanthom miegħek, berikthom, għidtilhom li Alla jħobbhom. Imbagħad mara Arġentina divorzjata ċemplitlek bit-telefon u wara qalet: “Il-Papa qal li nista’ nitqarben”. Ħaġa ċara, il-fidi, f’dan jew f’dak il-każ, imorru għand is-saċerdoti u jgħidulhom: “Il-Papa qalli li kollox sew u li nista’ nitqarben”. U s-saċerdoti jħokku rashom u jgħidu: “U issa x’ħa nagħmel?”, għax it-tagħlim ma nbidilx. Allura, int kif taraha din is-sitwazzjoni?

Xi drabi n-nies bl-entużjażmu li jkollha għax iltaqgħet miegħi tgħid iżjed minn dak li qal il-Papa, ma ninsewx.

Hu riskju…

Bla dubju, riskju. Imma kollha huma wlied Alla, ilkoll aħna wlied Alla. Ilkoll. U jien ma nista’ narmi lil ħadd. Jekk hemm bżonn noqgħod attent għal min qed jilgħab ikrah, għal min qed jipprova jonsobni, noqgħod attent. Imma narmi, le. Lanqas nista’ ngħid lil persuna li l-kondotta hi f’sintonija ma’ dak li trid il-Knisja, ma nistax. Imma rrid ngħidilha l-verità: “Int iben Alla u Alla jħobbok hekk, issa, dan arah ma’ Alla”. Jien m’għandi dritt ngħid lil ħadd li mhux iben Alla, għax ma tkunx il-verità. U ma nistax ngħid lil xi ħadd li Alla ma jħobbux, għax Alla jħobb lil kulħadd, anki lil Ġuda ħabb. Bla dubju, dawn huma każi estremi. Dak li għidt lil dik is-sinjura, ma niftakrux eżatt, imma żgur li għidtilha: “Ara, fl-Amoris lætitia hemm x’għandek tagħmel. Tkellem ma’ saċerdot, u fittex miegħu…”.

Mixja…

Mixja, niftaħ mixja. Imma noqgħod ħafna attent li ma ngħidx “int tista’ jew ma tistax titqarben” minn xi tnax-il elf kilometru bogħod, ikun att irresponsabbli. U barra minn hekk inkun qed naqa’ fil-każistika, x’nista’ u ma nistax, ħaġa li jien ma naċċettax. Hu proċess ta’ integrazzjoni fil-Knisja. Jekk kollha naħsbu li l-persuni li qegħdin f’sitwazzjonijiet irregolari… ejja ma nagħmlux hekk, ma niħux gost.

Iva, hi kelma li int tobgħod, u jien ukoll, imma biex niftiehmu.

Jekk nikkonvinċu ruħna li huma wlied Alla, il-ħaġa diġà tinbidel. Fit-titjira għamluli mistoqsija – wara rrabbjajt, irrabbjajt għax kien hemm ġurnal li ġabha – fuq l-integrazzjoni familjari tal-persuni b’orjentament omosesswali. Jiena għidt: il-persuni omosesswali għandhom dritt ikunu fil-familja u l-ġenituri għandhom dritt li jirrikonoxxu lil dak l-iben bħala omosesswali, dik il-bint bħala omosesswali, ma tista’ tkeċċi lil ħadd mill-familja u lanqas tagħmlilhom ħajjithom infern. Ħaġa oħra li għidt hi: meta tara xi sinjal fit-tfal li qed jikbru hemm bżonn tibgħathom, messni għidt għand professjonista, u minflok ħarġitli psikjatra. It-titlu tal-ġurnal: “Il-Papa jibgħat lill-omosesswali għand il-psikjatra”. Mhux veru! Diġà għamluli l-istess mistoqsija darb’oħra u tennejt: huma wlied Alla, għandhom dritt għal familja, u daqshekk. U spjegajt: żbaljajt li użajt dik il-kelma, imma hekk ridt ngħid. Meta tinnutaw xi ħaġa stramba, le, mhux stramba, xi ħaġa mhix komuni, taqbdux dik il-kelma żgħira u taqilgħuha mill-kuntest. Dak li għidt hu: għandu dritt għal familja. U dan ma jfissirx li napprovaw l-atti omosesswali, dik ħaġa oħra.

Taf x’jiġri, li ħafna jaqilgħuk mill-kuntest, hu anki vizzju tal-istampa. Meta int għidt fl-ewwel vjaġġ tiegħek dik il-frażi famużissma: “Jien min jien biex niġġudika!”, qabel kont għadek kemm għidt: “Diġà nafu x’jgħid il-Katekiżmu”. Li jiġri hu li din l-ewwel parti ma jiftakarha ħadd, jiftakru biss: “Jien min jien biex niġġudika!”. Allura anki dan qanqal ħafna aspettattivi fil-komunità omosesswali mad-dinja kollha, għax ħasbu li int kont ħa tibqa’ sejjer hekk.

Iva, għamilt dikjarazzjonijiet bħal din tal-familja biex nimxu ’l quddiem. It-tagħlim jibqa’ l-istess, dak tad-divorzjati ġie addattat mill-ġdid, imma f’linja mal-Amoris lætitia, fil-kapitlu tmienja, li jerġa’ jaqbad it-tagħlim ta’ San Tumas, mhux il-każistika.

Din hi l-problema li tinħoloq kultant.

U ħaġa stramba, irrakkuntawli li kienet persuna li ma temminx li ddefendietni. Qalet ħaġa li qatt ma kienet instemgħet qabel, li l-frażi “jara psikjatra” kienet lapsus linguæ.

Papa Franġisku, hemm ħaġa li qed niftakar. Xi wħud minn dawk li jafuk minn meta kont tgħix l-Arġentina jgħidu li int kont konservattiv, dejjem biex nużaw kategoriji, biex ngħidu hekk, duttrinali.

Jien konservattiv.

Int għamilt battalja sħiħa fl-Arġentina fuq iż-żwiġijiet ma’ persuni tal-istess sess. U mbagħad jgħidu li ġejt hawn, ġejt elett Papa u issa donnok ħafna iżjed liberali minn kemm kont l-Arġentina. Tara lilek innifsek f’din id-deskrizzjoni li jagħtu tiegħek xi persuni li kienu jafuk qabel, jew kienet il-grazzja tal-Ispirtu s-Santu li tatek iżjed? [tidħak]

Il-grazzja tal-Ispirtu s-Santu teżisti, bla dubju. Jien dejjem iddefendejt it-tagħlim. U kurjuża, fil-liġi fuq iż-żwieġ omosesswali… Hemm inkongruwenza li wieħed jitkellem fuq żwieġ omosesswali.

Allura mhux minnu li qabel kont ħaġa u issa oħra.

Le, qabel kont ħaġa u issa jien oħra, veru.

Iva, għax issa int Papa.

Le, għax nafda fil-fatt li xi naqra kbirt, li xi ftit iżjed tqaddist. Fil-ħajja ninbidlu. Li wessajt il-kriterji, jista’ jkun, li meta nara l-problemi tad-dinja għaraft iktar ċerti affarijiet milli kont nagħraf qabel. Le, nemmen li f’dan is-sens kien hemm bidliet, iva. Imma konservattiv… Huma l-istess ħaġa.

Huma l-istess ħaġa mela?

Iva, fl-Arġentina kont immur fil-villas, f’villa ngħidu aħna tiqafli qalbi, u mbagħad kont ninkwieta wkoll li l-katekeżi għandha tkun serja. Ma nafx, xi ftit… taħlita.

Diffiċli ħafna nagħlqu l-persuni f’kategoriji.

Veru.

Imma meta taħseb f’din l-evoluzzjoni li int qed tgħid li kellek f’dawn is-sitt snin, li kellek issemmilna l-aħjar affarijiet li għamilt f’dawn is-sitt snin…

Li nismagħkom, nemmen li għalija kienet ħaġa, ma ngħidx l-aħjar, imma ħaġa sabiħa ħafna.

Imqar jekk nikkritikawk.

Iva.

M’aħniex għedewwa.

Le, imma jekk tikkritikaw tajjeb, ħa jkun imbierek Alla, jekk tikkritikaw ħażin, ngħidilkom u niċċaraw ċerti affarijiet. Għax ir-rwol tal-istampa mhux biss li tikkritika, imma anki li tibni, tibni. Xi drabi permezz tal-kritika, xi drabi billi tivżviluppa ħaġa tajba, tfaħħar deċiżjoni tajba li tkun ittieħdet, xi drabi tiġbed l-attezjoni fuq xi ħaġa, mingħajr ma tikkritika, imma “b’attenzjoni għal dan”. Tibni, tibni. L-istampa trid tibni.

Kritika kostruttiva, ngħidulha aħna.

Kostruttiva. Meta hi kritika, imma wara l-kritika mbagħad trid tibni. Naf ukoll ħaġa dwarkom: li mhux dejjem intom ħielsa. B’xorti ħażina ħafna biex jgħixu jiddependu minn linja editorjali u mhux dejjem jistgħu jgħidu dak kollu li jixtiequ jgħidu jew li jisimgħu, u f’dan ninsab qrib tagħkom, nifhimkom, imma mhux dejjem, ħa jkun ċar.

Hemm ħafna ġurnalisti li jħallsu b’ħajjithom għax-xogħol tagħhom fil-Messiku u f’ħafna pajjiżi oħra.

Iva, veru. Hi ħajja iebsa u mhux għalkollox ħielsa, dan hu l-punt.

X’inhija l-isbaħ ħaġa li temmen li għamilt?

L-isbaħ ħaġa għalija dejjem hi li nkun man-nies, dak li nista’ ngħidlek. Inħossni nitwieled mill-ġdid meta noħroġ fil-pjazza, meta nżur parroċċa.

Il-ħabsijiet…

Il-ħabsijiet, li nkun man-nies. Iva, jiena Papa, jiena isqof, jiena kont kardinal. Tistgħu teħduli kollox, imma, nitlobkom, teħdulix li jien qassis.

Li fost l-oħrajn għandu riħa tan-nagħaġ…

Li għandu riħa tan-nagħaġ u għandu wkoll ir-riħa tas-santwarju. Iż-żewġt irwejjaħ. Dan jien ngħixu, fil-vokazzjoni tiegħi, li jien qassis.

Ħaġa li taħseb li għamilt ħażin, li kieku ma terġax tagħmilha bl-istess mod?

Nistgħu nsemmu, ngħidu aħna, l-iżbalji taċ-Ċili. Dak l-iżball ta’ ġudizzju f’xi deċiżjonijiet li mbagħad kelli nbiddel, allura għamilt bosta. Xi wħud li ma tafux bihom, niżżi ħajr ’l Alla, għax kieku kontu tikkritikawni b’mod eħrex.

Tista’ tirrakkontalna, għandna ħin.

Żbalji jsiru dejjem. Inqerr kull ħmistax, dak sinjal li żbalji nagħmel.

Ikunu qrariet twal jew le?

Il-kurżità tal-mara eħ? The woman’s touch.

Biex nagħmel kollox iżjed pjaċevoli.

Diġà sabiħ.

Papa Franġisku, tinħass ħafna polarizzazzjoni, fid-dinja b’mod ġenerali, anki fil-Knisja, hawn ġew, mhux f’din is-sala, imma fil-Vatikan, kullimkien. Mhix prerogattiva tal-Vatikan.

Il-polarizzazzjoni hi tentazzjoni qerrieda.

Imma tinħass qawwija ħafna anki fil-Knisja, dawk il-gruppi…

Anki, ħeqq, int stess għidt li xi wħud jakkużawni li jien eretiku…

Li int eretiku, kif ħadtha?

B’sens ta’ umoriżmu, binti.

Ma tagħtihiex wisq piż…

Le, le, barra dan nitlob għalihom għax qed jiżbaljaw u, imsieken, xi wħud huma mmanipulati. U min kienu dawk li ffirmaw… Le, veru, sens ta’ umoriżmu u ngħid ħlewwa, ħlewwa paterna. Jiġifieri, bl-ebda mod ma jweġġgħuni. Tweġġagħni l-ipokrezija u l-gidba, dawn iweġġgħuni. Imma żball hekk, fejn hemm saħansitra nies li hemm min imlielha rasha b’… le, nitlobkom, jeħtieġ nieħdu ħsieb tagħhom ukoll.

Tinħass is-sensazzjoni li hemm paradoss bejnek, li b’kull mod tgawdi popolarità kbira – in-nies togħġobha ħafna l-qrubija tiegħek, l-umanità tiegħek, il-fatt li int persuna daqshekk spontanja – u Knisja li qed tgħix fi kriżi. U allura jaf ikun hemm kontradizzjoni bejn Knisja fi kriżi u Papa li jgawdi mill-popolarità. Kif tgħixu dan kollu?

Tajjeb, anki l-Papa jkollu kriżijiet. Qed nitkellmu fuq waħda minn dawn. Anki jien. U anki l-Knisja tgħix mumenti ta’ popolarità. Nemmen li l-Knisja qed tinbidel, dan juruh it-tentattivi ta’ riforma li qed nagħmlu, li jsiru, li mhumiex mertu tiegħi. Dan talbuh il-kardinali kollha lill-Papa li kien se jiġi elett. Jew aħjar, dak li kien hemm, li kien se jsir Papa, sema’ kollox. U fil-każ tiegħi m’jien nagħmel xejn ħlief inwettaq dak li talbu minni huma, jiġifieri li nagħraf x’inhuma dawn il-kriżijiet tal-Knisja. Imma l-kriżijiet huma wkoll ta’ maturazzjoni; għaliha hi kriżi ta’ maturazzjoni, fejn hemm bżonn nirranġaw ċerti affarijiet, nippromovu oħrajn u nimxu ’l quddiem, ’il quddiem f’dan l-aspett. Dan ma ngħixux b’xi paragun ma’ ħaddieħor, għax hemm persuni iżjed popolari minni fil-Knisja u ragħajja popolari maħbuba ħafna mill-poplu. U dan jien rajtu f’pajjiżi u band’oħra. Anki hawn fl-Italja. L-eżempju hu l-Isqof ġdid ta’ Lucca, Giulietti: “Fid-djoċesi tiegħi nidħol miexi, bil-mixi”. Bħal semi-sport, u bla dubju n-nies qalet: “Dan ir-ragħaj ġdid ma ġiex f’xi limousine u liebes fin”. U l-poplu mar jinġabar madwaru u kien hemm xi 2,300 żagħżugħ u żagħżugħa miegħu. Wasal il-katidral, u qabel daħal, libes is-suttana, libes ta’ isqof u daħal mal-poplu tiegħu. Tal-ġenn! Din mhijiex Knisja fi kriżi, hi Knisja li qed timmatura! U dan hu biss l-aħħar eżempju li ħareġ fuq il-ġurnali. U hemm tant oħrajn… Meta naraw dawn l-irġiel u dawn in-nisa midfuna f’pajjiżi mbiegħda li qed jaħlu ħajjithom hemmhekk… Is-soru żgħira tat-tlitt elef parti li ltqajt magħha fir-Repubblika tal-Afrika Ċentrali… Dik hi l-qawwa. Li hemm fi kriżi huma l-modalitajiet li jiffurmaw il-Knisja, li hemm bżonn jaqgħu. Jeħtieġ nagħrfuh dan. L-Istat tal-Belt tal-Vatikan bħala forma ta’ gvern, il-Kurja, kif inhi, hi l-aħħar forma ta’ palazz Ewropew ta’ monarkija assoluta. L-aħħar. L-oħrajn issa saru monarkiji kostituzzjonali. L-idea ta’ palazz issa qed tispiċċa. Hawn għad hawn strutturi ta’ palazz, u dan għandu jaqa’.

Bir-riforma tiegħek għandek is-sensazzjoni li diġà wasalna biex…

Mhijiex ir-riforma tiegħi.

Iva, imma int qed tmexxiha…

Imma talbuha l-kardinali. Din hi r-realtà.

Int ridt tkun biex tmexxiha ’l quddiem…

Iva, mexxejnieha kif stajna. Hi riforma li qed immexxu, nippruvaw naqsmu x-xogħol. In-nies tridha r-riforma. Ngħidu aħna, il-palazz ta’ Castel Gandolfo, li ġej minn żmien imperatur Ruman, irrestawrat fir-Rinaxximent, illum m’għadux iżjed palazz pontifiċju: illum hu mużew, kollu mużew. U għalhekk il-Papa li jmiss jekk irid imur iqatta’ s-sajf hemm, u għandu kull dritt, hemm żewġ appartamenti, jista’ jmur f’wieħed minn dawn, miżmuma tajjeb. Imma dan sar mużew. Jinbidel… Il-palazz kien imur kollu Caste Gandolfo għax hemm drawwiet, drawwiet antiki li jistgħu jiġu riformati. Il-Papa jrid jieħu vaganza, ovvjament! Tajjeb, Ġwanni Pawlu II kien imur jiskija. Benedittu kien imur jimxi fil-muntanja… Il-Papa hu persuna, persuna umana. Imma l-iskema ta’ palazz hemm bżonn tisparixxi. U dan talbuh il-kardinali kollha, insomma, il-parti l-kbira, għall-grazzja ta’ Alla.

Għadek kemm semmejt lil Ġwanni Pawlu II. Kien hemm mistoqsija, li kelli f’moħħi, li qanqlitli ċerti dubji. Int fl-ajruplan, f’wieħed mill-aħħar vjaġġi tiegħek, irrakkuntajt aneddotu, tiftakar? Kulħadd fehem li kont qed tirreferi għall-każ ta’ Maciel. Donnu l-Kardinal Ratzinger mar bid-dokumenti tiegħu għal laqgħa, biex jesponi l-akkużi kontra l-fundatur tal-Leġjunarji ta’ Kristu, u ħareġ minn hemm u qal lis-segretarju tiegħu: “Għaddiet tan-naħa l-oħra”. Xi ġurnalisti interpretawk tgħid li Ġwanni Pawlu II kien għal dik il-laqgħa u li kien sema’…

Le, le. Ġwanni Pawlu II ma kienx hemm. Kien għal laqgħa tar-responsabbli tal-Kurja, ta’ diversi dikasteri, biex jiflu l-każ ta’ Maciel. Anki Ġwanni Pawlu II ġieli ġie ingannat, ċertament. Kien hemm fil-każ tal-Awstrija, ngħidu aħna, tal-Primat ta’ Vjenna, dak il-monaku Benedittin li kien jidher mod u mbagħad far it-taġen…

Erba’ snin ilu saħansitra għidtli li jirriżultalek li kienu awtorizzaw lill-Kardinal Ratzinger biex jinvestiga fuq Maciel, fl-aħħar ta’ ħajtu.

Iva, iva. F’dan Ratzinger kien kuraġġjuż. U anki Ġwanni Pawlu II. Irridu nifhmu ċerti atteġġjamenti ta’ Ġwanni Pawlu II għax kien ġej minn dinja magħluqa, minn wara l-purtiera tal-ħadid, fejn kien għadu għaddej il-Komuniżmu kollu. U kien hemm mentalità difensiva. Irridu nifhmu tajjeb, ħadd ma jista’ jiddubita l-qdusija ta’ dan il-bniedem u r-rieda tajba tiegħu. Kien bniedem kbir, kien kbir.

Int, meta għidt li jekk il-Papa li jmiss ikun irid imur Castel Gandolfo jista’ jmur, fakkartni f’ħaġa oħra. Tiftakar li erba’ snin ilu għidtli: “Għandi s-sensazzjoni li l-pontifikat tiegħi se jkun qasir, sentejn, tlieta, erba’ snin”. Diġà qegħdin fis-sitt sena, b’xorti tajba rrid ngħid.

Xorta għad għandi l-istess sensazzjoni.

Għad għandek din is-sensazzjoni?

Iva.

Għaddew diġà sitt snin, mhux daqshekk qasir.

Imma lanqas qed naħsbu f’xi għoxrin.

Għoxrin sena forsi le, meta tqis li llum għandek 82, imma forsi niffesteġġjaw il-mija. Jiena ffesteġġjajt il-150 [vjaġġ papali], għidtli li wara kollox ma kontx daqshekk qisni mummja… Imbagħad inkunu nistgħu niċċelebraw għeluq sninek, il-mitt sena tiegħek.

Tajjeb…

Niftakar ukoll li għidtli li l-aktar li timmissja miż-żminijiet meta ma kontx Papa kien li toħroġ bil-moħbi tiekol pizza. Tiftakar? Irnexxielek?

Le. L-aktar li kont nimmissja hu li niġri mat-toroq u f’Ruma li noħroġ bil-moħbi niekol pizza. Le, ma rnexxilix. Le, hi ħaġa li jkolli niċċaħħad minnha għax fi Buenos Aires kont immur bil-metro f’xi parroċċa jew l-oħra, jew kont nimxi fit-toroq. Lili t-triq tgħidli ħafna, nitgħallem ħafna mit-triq.

Għadna ma tkellimna xejn fuq it-temi kbar tad-djalogu interreliġjuż u tal-ġeopolitika, li bla dubju huma parti importanti ħafna mill-pontifikat tiegħek. U fl-aħħar sena naħseb li kien partikularment evidenti l-mod kif qrobt lejn id-dinja tal-Iżlam, b’mumenti importanti ħafna: l-ewwel vjaġġ ta’ Papa fl-Emirati, il-firma fuq il-fratellanza umana. X’inhi l-istrateġija tiegħek mal-Iżlam, tħossha bħala prijorità bħalissa?

Naħseb li iva. Meta mmur fiż-żoni hawn f’Ruma, fil-parroċċi xi wħud jgħiduli: “Jiena Musulman, jiena Musulmana”, imma n-nisa bil-velu xorta jiġu jsellmuli. Jew aħjar, l-Iżlam reġa’ daħal fl-Ewropa, ejja nkunu realisti. L-Iżlam hu realtà li ma nistgħux ninjoraw. F’xi pajjiżi tal-Afrika l-Musulmani u l-Insara jgħixu bħal ħbieb, huma ħbieb sew. Irrakkuntalna wieħed isqof li fil-Ġublew fil-katidral dejjem kien ikun hemm ringiela twila ta’ nies, minn filgħodu sa filgħaxija. Xi wħud kienu jmorru jqerru, oħrajn kienu jibqgħu jitolbu. Il-parti l-kbira tagħhom kienu jieqfu quddiem l-altar tal-Verġni. Kienu kollha Musulmani! L-isqof darba qalilhom: “Imma intom il-Musulmani, x’tiġu tagħmlu hawn?”. “Anki aħna rridu ngawdu mill-Ġublew”. Kienu jmorru quddiem l-altar tal-Verġni. Nemmen li aħna aħwa, kollha ġejjin minn Abraham, u fuq dan il-punt isegwu l-linji tal-Konċilju: innewlu jdejna lil-Lhud, il-Musulmani, innewlu jdejna kemm nistgħu. Bla dubju, l-Iżlam hu midrub bil-qawwi minn gruppi estremisti, minn gruppi fundamentalisti. Anki aħna l-Insara għandna gruppi fundamentalisti, rigorużi, gruppi żgħar fundamentalisti, li mhumiex gwerillieri ovvjament. Imma għandna. Hemm bżonn ngħinuhom bil-qrubija tagħna, biex joħorġu l-aħjar tagħhom, li żgur mhix il-gwerrilja.

Tiffirma ma’ mexxejja moderati. Hemm it-tema l-kbira tal-martri Nsara. Biżżejjed naħsbu fl-Iraq u dan l-aħħar anki fis-Sri Lanka.

Iva, biżżejjed gruppi żgħar biex joħolqu diżastri. Għax bid-determinazzjoni tal-kamikaze…

Imbagħad hemm iċ-Ċina, li hi l-ħolma tiegħek.

Il-ħolma tiegħi hi ċ-Ċina. Inħobbhom ħafna liċ-Ċiniżi.

Trid tmur iċ-Ċina?

Il-Ġappun. Maċ-Ċina r-relazzjonijiet huma tajbin ħafna, tajbin ħafna. Bil-ftehim li sar… L-aħħar darba ġew għandi żewġ isqfijiet Ċiniżi, wieħed li kien ġej mill-Knisja klandestina u l-ieħor mill-Knisja nazzjonali, diġà rikonoxxuti bħala aħwa. Ġew hawn iżuruna. Dan hu pass importanti. Jafu li għandhom ikunu patrijotti tajbin u li għandhom jieħdu ħsieb tal-merħla Kattolika. Maċ-Ċina hemm ukoll skambju kulturali impressjonanti. Ftaħna wkoll Padiljun fil-Vatikan.

Din hi mixja aktar qrib lejn xulxin…

Iva, u barra minn hekk huma qed jaċċettaw saċerdoti Kattoliċi, esperti f’xi materji, bħala professuri fl-universitajiet tagħhom. Jiġifieri mill-perspettiva kulturali hemm relazzjonijiet tajbin, relazzjonijiet mill-aqwa. Bħalissa sejrin sew.

Il-Kattoliċi Ċiniżi ħassewhom xi ftit imwarrba b’dan il-ftehim.

Il-Kattoliċi b’mod ġenerali le. Il-Kattoliċi jifirħu li huma magħquda, dejjem kienu magħquda huma. Xi diriġent forsi, normali. Ġara l-istess fil-każ tal-Ungerija, naħseb lil Mindszenty. Xi wħud ħasbu li kien qed jinnegozja lill-Kardinal Mindszenty, li Pawlu VI kien qed jinnegozjah, imma ma kienx hekk. Bil-politika kollha barranija tal-passi ċkejkna, hu normali li xi ħadd iħossu eskluż, dan hu minnu, imma tkun minoranza. Fil-verità l-Għid iċċelebrawh kollha flimkien, ilkoll flimkien u fil-knejjes kollha. Din is-sena ma kienx hemm problemi.

Se teħodna ċ-Ċina?

Veru nixtieq! Għalik ikun il-vjaġġ numru mija… agħtih numru.

Jiddependi kemm se ddum biex tagħmlu…

Ejja nagħmlu bil-maqlub, agħtini n-numru int u diġà hu cabala.

260… Papa Franġisku, diġà tajtni biżżejjed ħin…

Grazzi, grazzi ħafna. Nixtieq nagħlaq billi ngħid kelma lil Rocío. Din il-mara ma setgħetx tara lil uliedha, ma rathomx jikbru, u hawn il-flokk tagħha. Nixtieq ngħid lil kull min qed isegwina li iktar milli flokk din hi bandiera: bandiera tat-tbatija ta’ tant nisa li jagħtu l-ħajja u jagħtu ħajjithom, u li jgħaddu mingħajr isem. Rocío isimha nafuh, anki Grecia, imma ta’ tant oħrajn ma nafuhx. Jgħaddu minn quddiemna bla ma jħallulna isimhom, imma jħallu ż-żerriegħa tagħhom. Demm Rocío u ta’ tant nisa oħra maqtula, użati, mibjugħa, sfruttati, nemmen li għandu jkun żerriegħa biex nerfgħu r-responsabbiltà ta’ dan kollu. Nixtieq nitlob lil dawk kollha li qed jarawna biex nagħmlu mument ta’ skiet f’qalbna biex naħsbu f’Rocío, biex nagħtuha wiċċ, biex naħsbu f’nisa bħalha. U jekk titolbu, itolbu, jekk għandkom xewqat, esprimuhom, u jalla l-Mulej jagħtikom il-grazzja li tibku. Tibku għal din l-inġustizzja kollha, fuq din id-dinja kollha qalila u kiefra, fejn il-kultura donnha biss ħaġa ta’ enċiklopedija. Nixtieq nagħlaq b’din it-tifkira u bil-kelma Rocío.

traduzzjoni mill-Ispanjol ta’ Caterina Ceruleo għal L’Osservatore Romano

miġjuba mit-Taljan għall-Malti minn Francesco Pio Attard